Tuvimos la conversación siguiente
con Jean-Paul Sartre el 1. de
noviembre de 1979 en su modesto
departamento parisino frente a la
torre Montparnasse. En esa ocasión
pudimos compartir con Sartre un hora
de inquietud intelectual, viva y
vivificante, en el curso de la cual
sentimos su preocupación por el
porvenir moral del hombre – en el
sentido de ser auténticamente hombre
en el futuro –. Estando convencidos
de que la concepción sartreana de la
an-arquía como vida moral puede muy
bien significar un llamamiento a la
conversión de este hombre que
realizamos en la figura del
hombre-poder (contra-hombre), nos ha
parecido oportuno, más aún necesario,
dar a conocer el contenido esencial
de esta conversación[1].
* * *
Concordia:
Ud. se ha declarado anarquista, es
decir, partidario de una "sociedad
sin poder". Ahora bien, parece que
el sentido de esta declaración no ha
sido bien comprendido. ¿Podría Ud.
precisar su pensamiento en relación
a este asunto?
Jean-Paul Sartre:
Yo me declarado anarquista porque he
tomado la palabra anarquía en su
tenido etimológico, sociedad sin
poder, sin Estado. El anarquismo
tradicional no ha intentado
construir una sociedad semejante; la
sociedad que el movimiento
anarquista ha procurado construir es
demasiado individualista. Pero ¿qué
es una sociedad que no tiene poderes?
Debemos proponer este problema desde
tres aspectos diferentes:
1.Como punto de partida, hay
que examinar qué tipo de sociedad se
puede construir sin poder o, en todo
caso, sin el poder del Estado.
2.Debemos comprender que
estamos lo más lejos posible de tal
sociedad. Hay formas de poder que
existen en todas partes, que pesan
sobre cada hombre: poderes
colectivos, judiciales. El sentido
de la sociedad anarquista es el de
una sociedad en la que el hombre ya
no tiene poder sobre el hombre, sino
sobre los objetos. En las sociedades
actuales el hombre es considerado
como un objeto, como un medio, y la
riqueza, como un fin. De lo que se
trata por el momento es de construir
grupos que intenten vivir y pensar
fuera del poder, y procuran destruir
la idea de poder en el vecino.
Comunidades que tienen poder sobre
las cosas, pero jamás sobre los
hombres. Ahora bien, nosotros mismos
no esperamos ver la desaparición del
Estado, no más que nuestros hijos;
tal vez nuestros biznietos verán
desaparecer el Estado. La cuestión
es, pues, saber cómo debe vivir hoy
un anarquista. En este sentido, la
anarquía es para mí una vida moral;
(a este propósito, yo añadiría que
no he escrito sino libros de moral).
El anarquista se plantea, pues, la
cuestión: ¿cómo vivir en una
sociedad que tiene poderes? Es
preciso, pues, ensayar sustraerse lo
más posible a todos los poderes
sociales, es preciso poner en
cuestión las formas de acción del
poder que podemos descubrir en
nosotros mismos. Esto no es fácil;
es necesario trabajar, lo más
posible, con los otros.
3.Sería necesario construir
comunidades donde se pudiera, hasta
donde sea posible, vivir libremente,
como los anarquistas desearían vivir.
Comunidades de 25, de 50 o de 30 o
de 10 personas que establecieran
entre sí verdaderas relaciones, sin
ninguna autoridad de unos sobre
otros. Comunidades basadas en el
amor, y no necesariamente sexual:
amor filial, maternal, amor entre
camaradas. En la perspectiva del
amor es donde se deben establecer
las relaciones de las personas entre
sí. Sin embargo, estas comunidades
no podrán ser enteramente
anarquistas porque la policía, el
ejército, las leyes del Estado en el
que estas comunidades se
establecieran subsistirán todavía y
vigilarán que el Estado sea
respetado. En Alemania, en Francia,
hay sociedades de este tipo, donde
la gente vive, trabaja y hace el
amor juntos. Esta es la base posible
por donde comenzará un movimiento
anarquista que es futuro, que no es
para hoy, que no será un partido y
en el que las relaciones entre el
poder y la acción serán diferentes
de las que existen en el seno de los
partidos. La acción anarquista tiene
a conquistar no partidos sino masas;
sin jerarquías, donde tal vez
algunos reflexionarán más acerca de
las cuestiones, pero donde las
decisiones serán sociales, es decir,
donde la toma de decisiones se hará
socialmente. Lo que por ahora hay
que hacer es crear posibilidades
para los hombres de vivir libres con
otros hombres porque no se puede
vivir libre solo. Se tratará de ser
lo más transparente posible para
cada uno, para su vecino: abandonar
el poder, es aproximarse a la
transparencia total.
Concordia:
¿Qué entiende Ud. por transparencia?
Jean-Paul Sartre:
La transparencia es un sinónimo del
amor, es el conocimiento total que
cada quien tiene de lo que hace y
piensa el hombre que está a su lado.
La mirada podrá afectar la
transparencia, es decir, atravesar a
la persona hasta su corazón y ver lo
que hay en su conciencia. La mirada
supondría la reciprocidad, y con
ello el rebasamiento de la
separación de las conciencias.
La transparencia implica la lucha
contra los poderes; la vida en
comunidad, las relaciones sexuales
como yo las considero, es ya algo
moral. El único fin que cada uno ha
de tener es el hombre, es decir, que
el hombre no es todavía el hombre.
Se trata de transformarnos poco a
poco en hombres. El hombre es un fin
absoluto para los hombres.
Concordia:
¿Esto quiere decir que el hombre es
el absoluto?
Jean-Paul Sartre:
El hombre no es el absoluto, pero él
es su fin absoluto porque ser hombre
es ser moral. Se trata, para el
hombre, de vivir moralmente porque
el ser más profundo secreto del
hombre es ser moral.
Concordia:
¿Esto significa que la libertad del
hombre siempre es libertad moral?
¿Sería así la libertad del valor
superior?
Jean-Paul Sartre:
La libertad en sí no es una valor,
sino que ella escoge lo que decide
como valor absoluto. Ella es
valorizada. La libertad misma no es
un valor, es una realidad metafísica.
Concordia:
¿En qué sentido hay que tomar la
afirmación de que la libertad es una
realidad metafísica?
Jean-Paul Sartre:
En el sentido de una realidad
trascendental; es la realidad que se
ama en cada uno, es el origen, la
salvación. Cada hombre debe ser el
producto de la comunidad y de una
realidad libre.
Concordia:
A partir de esta visión de la
libertad ¿qué significa el poder
comprendido como negación de la
libertad?
Jean-Paul Sartre:
El poder es una de las formas
esenciales del mal.
Concordia:
¿Cómo definiría Ud. hoy su moral?
Jean-Paul Sartre:
Sería una moral de la esperanza,
porque la esperanza es el valor,
siendo dado que la realidad de la
sociedad anarquista no es para
mañana.
Concordia:
Pero ¿cómo se puede unir esto con su
afirmación según la cual la historia
es un absurdo?
Jean-Paul Sartre:
La historia no es absurda, yo no lo
pienso. Lo pude decir, pero no lo
pensaba bastante. Ella tiene un
sentido, se le puede ver nada más
que al constatar lo que ha llegado a
ser la sociedad: hay un progreso
desde la época de los romanos hasta
hoy. Por ejemplo, la aparición de
Cristo hizo nacer la vida subjetiva,
elemento esencial del pensamiento
cristiano. Antes del cristianismo no
había vida subjetiva. Por la vida
subjetiva el hombre intenta
recuperar su objetividad, es decir,
que cada hombre tiende a captarse
como la unidad de la objetividad y
de la subjetividad, en tanto que
antes la subjetividad estaba
separada de la objetividad. Ahora
hay que explicar a los seres humanos
como en dos aspectos, ninguno de los
cuales domina al otro: los dos
aspectos expresan ambos las mismas
intenciones – comprendida esta
palabra en sentido fenomenológico –.
Concordia:
¿Cómo entiende Ud. ahora la
afirmación del hombre como pasión
inútil?
Jean-Paul Sartre:
Es una realidad que permanece
verdadera para muchos seres humanos,
pero hay un esfuerzo para hacerlo
desaparecer, en la preparación de
una acción. Por otra parte, la
relación de pasión a la acción es
uno de los fundamentos de la moral.
Concordia:
¿Hay una relación entre el ideal
ontológico de El Ser y la Nada
y el ideal moral (sociedad
anarquista)?
Jean-Paul Sartre:
El ideal ontológico era falso: no
hay síntesis posible del en-sí y del
para-sí. Hay que buscar más bien la
síntesis de la objetividad y de la
subjetividad, porque la objetividad
del hombre no es la de un objeto.
Concordia:
¿Cree Ud. que la experiencia de la
finitud condiciona las relaciones
humanas?
Jean-Paul Sartre:
Sí, ciertamente, pero no he abordado
todavía este problema. Hoy pienso el
problema de las relaciones humanas a
partir de lo que llamo la dyada,
que significa la relación primera
con otro y de otros conmigo. Esto
supone la reciprocidad puesto que
nosotros no somos dos como cuando se
dice que hay dos tazas. Es una
relación recíproca; primitivamente
se es una dyada.
Concordia:
¿La dyada proviene de una
experiencia mística?
Jean-Paul Sartre:
No, la dyada no pertenece a
la mística, sino a la racionalidad.
Todo lo que es, es racional, en el
sentido de que forma parte de un
conjunto definido por principios y
que se llama la realidad.
(Traducido del francés por Alfredo
Gómez-Muller)
*
Entrevista realizada por
Raúl Fornet-Betancourt,
Mario Casañas y Alfredo
Gómez-Muller el 1 de
noviembre de 1979. El
original francés se publicó
en Concordia 1 (1982)
7-10.
[1]
Para una exposición
interpretativa de esta
conversación, cfr. Raúl
Fornet-Betancourt y Alfredo
Gómez-Muller "Comentario a
la conversación con Sartre"
en
Concordia 1 (1982)
17-22.